Интерьвью в эфире «Эхо Москвы» - Лента новостей - Новости - Архив Росрегистрации - Росреестр

Правительство РФ | Минэкономразвития России

# Федеральная служба
государственной регистрации,
кадастра и картографии
Росреестр

- Вы находитесь на:
- Новости
- Лента новостей

## Лента новостей

15.08.2005

### Интерьвью в эфире «Эхо Москвы»

11 августа 2005 года о роли регулирующего органа в процедурах банкротства в прямом эфире радио «Эхо Москвы» рассказывал заместитель, начальника Управления по контролю за деятельностью саморегулируемых организаций арбитражных управляющих Федеральной регистрационной службы Олег Васильевич Черныш.

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 10 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. По-прежнему сигнал из 1-й студии. Здесь традиционно в этом отрезке летнего затишья, спада деловой активности, пауза, которую взял Михаил Барщевский, для того, чтобы переформатировать нам вместе с ним программу, она выйдет только в новом сезоне, уже в сентябре, в самом начале. Так вот мы продолжаем такой сериал, если хотите. Мыльной оперой, конечно, это невозможно назвать, но встречи с высокопоставленными чиновниками Федеральной регистрационной службы. Позвольте мне сегодня представить Олега Черныша, начальника Управления по контролю за деятельностью саморегулируемых организаций арбитражных управляющих Федеральной регистрационной службы. Здравствуйте.

О. ЧЕРНЫШ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Роль регулирующего органа в процедурах банкротства - так называется тема, поэтому, знаете, чтобы сразу было понятно, о чем идет речь, давайте к сути того, с чем связана ваша работа.

О. ЧЕРНЫШ: Спасибо, Алексей, за предоставленную возможность…

А. ВОРОБЬЕВ: Чувствуется, чиновники всегда так начинают. Давайте смело.

О. ЧЕРНЫШ: Ну, я не буду занимать эфирное время, чтобы рассказать о том, как создавалась служба, какими нормативно-правовыми документами, законами она образована. Я только скажу, что Указом президента № 1315 утверждено Положение о Федеральной регистрационной службе, где предусмотрены ее функции, в числе которых контроль за деятельностью саморегулируемых организаций арбитражных управляющих. Осуществлением данной функции занимается вверенное мне Управление Росрегистрации. Теперь мне хотелось бы нашим радиослушателям рассказать немного о действующем федеральном законе, о несостоятельности - банкротстве, и структуре участников этих правоотношений.

А. ВОРОБЬЕВ: 127-й Закон, 127 ФЗ - так он называется?

О. ЧЕРНЫШ: 127-ФЗ, который вступил в законную силу 2 декабря 2002 года.

А. ВОРОБЬЕВ: В чем принципиальное отличие от того закона, который действовал до этого?

О. ЧЕРНЫШ: Ну, вы знаете, Алексей, одной из новелл закона стало разделение функций государственного органа исполнительной власти на функцию уполномоченного и регулирующего органов, и введение института саморегулирования в Российской Федерации. Ранее один государственный орган исполнительной власти - это ФСФСО России - был и уполномоченным, и регулирующим органом, то есть участвовал в делах о банкротстве по денежным обязательствам и обязательным платежам перед государством в качестве кредитора с одной стороны, а с другой стороны выдавал лицензии и контролировал деятельность и надзирал за ней арбитражных управляющих.

А. ВОРОБЬЕВ: Все, функции разделены. Вы конкретно, чем занимаетесь сейчас? Выдаете или контролируете?

О. ЧЕРНЫШ: Мы контролируем. Если позволите, я вернусь к той структуре, о которой хотел бы сказать. Что повлекло за собой разделение? Во-первых, когда в одних руках была сосредоточена функция и уполномоченного и регулирующего органа, это ставило в неравные условия государственный орган с коммерческими кредиторами по возможности влияния как на арбитражного управляющего на определенном этапе процедуры банкротства, так и в ходе процедуры…

А. ВОРОБЬЕВ: То есть у государства было больше прав?

О. ЧЕРНЫШ: Конечно. С другой стороны, государство было в привилегированной четвертой очереди реестра требований к кредиторам, тогда как коммерческие кредиторы находились в пятой очереди. Здесь, в принципе, было неравенство прав кредиторов в смысле требований Конституции Российской Федерации в отношении собственности, ее прав и защиты интересов. С третьей стороны, государство не участвовало в самой процедуре банкротства кроме первого собрания кредиторов, на котором решался вопрос о выборе дальнейшей процедуры, а отсюда возникала коллизия: когда коммерческие кредиторы, как мы говорили с трехкопеечными долгами, решали судьбу предприятий с миллиардными активами, в том числе и принадлежащие государственной собственности. Если вы помните, в период действия закона 6 ФЗ, о котором мы говорим, страну как бы захлестнули недобросовестные, как теперь говорят, недружественный захват предприятий…

А. ВОРОБЬЕВ: Да уж, забыть-то такое невозможно.

О. ЧЕРНЫШ: …социальные взрывы в регионах и другие вытекающие отсюда последствия. Сегодня, в принципе, такое невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ: Почему невозможно?

О. ЧЕРНЫШ: Во-первых, кредиторская задолженность должна быть установлена судом. Это очень важный фактор. Предварительно должны быть исчерпаны возможности в условиях взыскания долга через исполнительное производство.

А. ВОРОБЬЕВ: А влияния на суды у нас нет?

О. ЧЕРНЫШ: По крайней мере, это должно быть подтверждено документально, исследоваться в публичном суде всеми участниками процесса и судебное решение должно соответствовать требованиям действующего закона. Кроме того, все кредиторы, в том числе и государство, теперь находятся в одной, третьей, очереди с равными правами, ну, естественно, зависящими от размера задолженности. Должник стал теперь тоже участником процесса по делу о банкротстве, ранее этого не было. Введены новые процедуры банкротства - это финансовое оздоровление, мировое соглашение, кроме того возможна досудебная санация предприятий, что, в общем-то, и обязывает сегодня собственников этим заниматься, в том числе и государство. Реализовать имущество можно только после оценки на открытых торгах или аукционе, чего ранее не было. Ранее можно было по прямому договору: комитет кредиторов решил - в который входили только коммерческие кредиторы - и решали судьбу того или иного предприятия или бизнеса в целом. Ну и, наконец, государство разделило свои функции между двумя органами исполнительной власти, в принципе, не зависящими друг от друга, и часть своих функций передало в саморегулируемые организации. На сегодняшний день у нас в Российской Федерации 39 саморегулируемых организаций с численностью приблизительно около шести тысяч человек, если точно говорить, у нас в реестре находятся 5892 арбитражных управляющих.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же. Давайте тогда по вопросам, которые можно задавать.

О. ЧЕРНЫШ: Может быть, Алексей, мне стоит все-таки рассказать, вернуться к тому вопросу, который вы мне задали вначале - чем же занимается все-таки вверенное мне подразделение?

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте, давайте, это была преамбула.

О. ЧЕРНЫШ: Во-первых, чтобы слушателям было понятно. Два органа, о которых я говорю, это уполномоченный - Федеральная служба по налогам и сборам, которая представляет интересы государства как кредитора по денежным обязательствам и обязательным платежам; и Федеральная регистрационная служба - является регулирующим органом по отношению к саморегулируемым организациям арбитражных управляющих. В наши задачи входит осуществление контроля за соблюдением этими организациями федеральных законов и иных нормативно-правовых актов, регулирующих их деятельность. Кроме того, мы проводим проверки деятельности саморегулируемых организаций в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, обращаемся в арбитражные суды об исключении их из Единого государственного реестра в случаях, предусмотренных законом, обращаемся в установленном законом порядке в суды о дисквалификации арбитражных управляющих, оказываем поддержку как организациям саморегулируемым, так и арбитражным управляющим в ходе процедур банкротства, связанных с вопросами трансграничной несостоятельности. Кроме того, мы участвуем в организации подготовки арбитражных управляющих и принятии у них теоретического экзамена; утверждаем единую программу подготовки арбитражных управляющих; ведем Единый государственный реестр саморегулируемых организаций и Реестр арбитражных управляющих; осуществляем оформление допуска арбитражных управляющих к сведениям, составляющим государственную тайну; и, как сказано в законе, выполняем иные, предусмотренные законами и нормативно-правовыми актами, полномочия. Прежде всего, это требования Закона о банкротстве, изложенные в статье 45, когда мы по запросам арбитражных судов представляем саморегулируемые организации для назначения их членов арбитражных управляющих на конкретные предприятия по конкретным процедурам банкротства. И также важное, к иным я бы тоже отнес функциям, которые изначально в законе не прописаны, это те полномочия, которые нам даны в рамках Кодекса об административных правонарушениях, когда мы привлекаем арбитражных управляющих к ответственности за те нарушения, которые они допускают в ходе своей деятельности по статьям Административного кодекса.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть учет и контроль на всех стадиях банкротства предприятия?

О. ЧЕРНЫШ: Я бы так не сказал. Учет и контроль внутри процедуры банкротства осуществляет уполномоченный орган. Мы осуществляем контрольно-надзорные функции за саморегулируемыми организациями и, когда к нам обращаются граждане либо юридические лица с конкретными жалобами на действия арбитражного управляющего и в изложении их обращений или жалоб, заявлений усматриваются признаки административного правонарушения, вот тогда наша юрисдикция распространяется на арбитражных управляющих.

А. ВОРОБЬЕВ: И что, какие санкции вы можете при этом ввести в отношении нарушителей?

О. ЧЕРНЫШ: Как бы мы санкций никаких не применяем…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, понятно, что через суд. Чего вы требуете?

О. ЧЕРНЫШ: Да, через суд. Но если мы усматриваем нарушения, которые подтверждаются, наши сотрудники составляют протокол об административном правонарушении и с заявлением направляют его в зависимости от состава административного правонарушения как в суды мировые, так и, в основном, в арбитражный суд. Там предусмотрена мера наказания такая - от 40 до 50 минимальных размеров оплаты труда штраф либо дисквалификация на срок до трех лет.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Давайте по вопросам пойдем. Здесь вопрос один про Ходорковского, другой по приватизации: «Нельзя ли отменить итоги ошибочной приватизации», - Натан, инженер из Ленинграда, так он определил ареал своего обитания. Не по теме вопрос. Или?

О. ЧЕРНЫШ: Нет, конечно, не по теме. Это не наш вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ: «Скажите, когда в России начнут на открытых торгах продавать имущество банкротов? Когда закончится подковерный дележ?», - Михаил Гришин, Подмосковье.

О. ЧЕРНЫШ: Ну, если вы слышали, я сказал в том анонсе, чем мы занимаемся что новелла нового закона, что имущество, либо бизнес, недвижимость какая-то в процедура банкротства должна реализовываться после оценки на открытых торгах или аукционе, так что это сегодня действует, за исключением случаев… Просто понимаете, на сегодняшний день у нас в стране идут процедуры еще и по закону 92 года о банкротстве, самого первого в России.

А. ВОРОБЬЕВ: До сих пор идут?

О. ЧЕРНЫШ: Да, до сих пор есть такие процедуры банкротства.

А. ВОРОБЬЕВ: А почему?

О. ЧЕРНЫШ: Ну, причин много там. Есть сроки, установленные законом, в которые должна заканчиваться процедура банкротства. Я, может быть, даже в преддверие многих вопросов скажу, что, к сожалению, на практике иногда, получается, по иному. И нужно смотреть, с чем это связано. Например, конкурсное производство. Его должны закончить в полтора года. Не получается, не сформирована конкурсная масса либо не может арбитражный управляющий реализовать ее, нет покупателей. Мы же сегодня, как мы говорим медицинскими терминами, арбитражный управляющий сегодня приходит, в основном, на предприятие, которое уже можно идентифицировать с моргом, и если бы приходили хотя бы в реанимацию, там, может быть, что-то было бы. Это не все предприятия, но основная масса, это так, в том числе отсутствующие должники. Поэтому когда есть имущество и оно не реализовано, а есть очереди соответствующих, нужно удовлетворять их требования, завершить процедуру просто невозможно, поэтому суды вынуждены ее продлевать. Но я опять же говорю, нужно в каждом конкретном случае смотреть, с чем это связано. Если это недобросовестный арбитражный управляющий умышлен, волокитит процедуру, не принимает тех действий, которые он должен выполнять по закону, то существует и комитет кредиторов, и собрание кредиторов, которые заинтересованы получить те деньги, которые им должник должен. Значит, они должны следить. Суды должны отстранять таких арбитражных, заменять их на другие.

А. ВОРОБЬЕВ: Много таких дел, есть какая-то статистика? Много ли жалоб, попыток обращения к вам для того, чтобы вы вмешались?

О. ЧЕРНЫШ: Да, я могу сказать статистику по полугодию. К нам в службу в целом, вместе с нашими территориальными органами, поступило свыше трех тысяч жалоб на действия арбитражных управляющих в процедурах банкротства.

А. ВОРОБЬЕВ: Масштабная такая цифра.

О. ЧЕРНЫШ: Ну, мы в принципе со всеми разбираемся, и некоторые есть жалобы необоснованные, когда… мы понимаем, конечно, это самая большая боль людей, когда им не выплачивают заработную плату, которую они заработали на протяжении ряда лет.

А. ВОРОБЬЕВ: «Гастроном «Новоарбатский» вашей юрисдикции подлежит?» - спрашивает Даниил. Ну, понимаете, да, был один собственник, собственник сменился. Даниил, расшифруйте в точности, что вас интересует. А вот более или менее конкретный вопрос, он большой, но все равно позвольте мне его зачитать. Андреева Наталья, бухгалтер из Москвы: «Уважаемый господин Черныш, проясните ситуацию, если это возможно, по поводу банкротства «Москвича». В июне этого года состоялось очередное заседание Арбитражного суда Москвы, вопрос банкротства был отложен до января 06 года. Сколько можно издеваться над бывшими работниками завода, имеющими огромную задолженность по зарплате? Судебные приставы пишут отписки, сроки идут, инфляция съедает законно заработанные деньги. Несмотря на это, завод сдает свои территории в аренду, деньги на завод поступают, уволенным работникам только через полгода выплатили всего лишь выходное пособие по сокращению штата. Извините за столь эмоциональное послание, но просто нет сил и возможности бороться с этой системой».

О. ЧЕРНЫШ: Вы знаете, хороший вопрос, но он не совсем по нашей теме, и связано это вот с чем. Мы, как регулирующий орган, не являемся участниками процесса, и что там происходит внутри мне очень сложно сказать. В части коллег по цеху могу сказать - отписки судебных приставов - это не отписки. С введением процедуры банкротства на все долги наступает мораторий, и судебный пристав по закону обязан сдать исполнительные листы арбитражному управляющему, который те требования, которые в них изложены, должен включить в реестр требований кредиторов в те очереди, по которым относится тот или иной субъект этого правоотношения. Если это работники, то это во вторую очередь по заработной плате, если это инвалиды или какие-то авторские права, то в первую, а все остальные в третью очередь. Если там связано с действиями какими-то арбитражного управляющего, что он чего-то реализовал, уже имеется конкурсная масса, и приступил к погашению задолженности и нарушил чьи-то права, тогда это нужно обращаться к нам, и мы будем конкретно разбираться. Поэтому если там есть конкретные какие-то замечания, нет проблем, пусть к нам обратятся с заявлением, мы внимательно посмотрим.

А. ВОРОБЬЕВ: Юра пишет: «Сообщите телефон и адрес вашей организации, - во всяком случае канал связи интересует, - поскольку внешне управляющий Сиваков, - это по поводу «Москвича», - не платит текущую зарплату на заводе и не исполняет судебное решение по зарплате, уже 7 месяцев не получал зарплату». Вот, та же самая история.

О. ЧЕРНЫШ: Но мне сложно сейчас сказать, я просто рекомендую по этому поводу к нам обратиться. У нас адрес Москва, улица Воронцово поле, 4а. У нас есть Интернет-сайт http://www.rosregistr.ru. Можно через Интернет обратиться, но с жалобами лучше обращаться в письменном виде, надлежащим образом, на имя директора службы, и обязательно она к нам попадет, эта жалоба.

А. ВОРОБЬЕВ: Срок рассмотрения подобных жалоб.

О. ЧЕРНЫШ: Месячный срок, он для всех един в стране.

А. ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Василий из Южного федерального округа спрашивает: «А правда ли, что на банкротстве можно, - извините за цитату, - срубить себе в карман много бабла? Зачем нам такой институт арбитражных управляющих? Это же просто скупка краденого».

О. ЧЕРНЫШ: Ну, вы знаете, я не могу сказать, что не делают бизнеса в банкротстве, в том числе и нечестным путем. Но здесь, наверное, не совсем корректен вопрос по поводу института банкротства вообще и в частности в отношении арбитражного управляющего. Арбитражный управляющий не имеет права себе ничего купить и, как правило, не покупает. Он продает. Формирует конкурсную массу для того, чтобы рассчитаться с кредиторами, это его основная задача. Он должен действовать добросовестно и по закону. Когда происходят такие случаи, то арбитражные управляющие попадают под юрисдикцию правоохранительных органов либо нашу в зависимости от размера его неправильных действий и несет в соответствии с этим ответственность. А закон о банкротстве, он, конечно же, нужен в любом государстве, где есть рыночные отношения. В противном случае мы с должниками никогда не разберемся.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но методы противодействия банкротству как бизнесу существуют какие-то, наработанные системы? Давайте мы об этом поговорим после новостей середины часа.

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 35 минут в Москве. Мы идем дальше. У нас еще 25 минут примерно живого эфира с Олегом Чернышом, начальником управления по контролю за деятельностью саморегулируемых организаций арбитражных управляющих Федеральной регистрационной службы. Мы говорим о роли этого ведомства в процедурах банкротства. Так есть система, есть ли механизмы противодействия банкротству как бизнесу?

О. ЧЕРНЫШ: Безусловно. Во-первых, это три статьи в Уголовном кодексе. Статьи 195, 196, 197. Чтобы понятно было, это «преднамеренное фиктивное банкротство», одна и другая, и «неправомерные действия в процедуре банкротства», в том числе, по которой несет ответственность и арбитражный управляющий. Кроме того, по этим же составам только в связи с незначительностью причиненного ущерба действиями этих лиц существует административная ответственность, которую, кстати, мы и применяем. Вот нами за полугодие составлено более трехсот протоколов на арбитражных управляющих, которые привлечены к административной ответственности.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а если ущерб не такой уж маленький?

О. ЧЕРНЫШ: Если не такой маленький, значит, уголовная ответственность.

А. ВОРОБЬЕВ: А где эта грань - маленький, не маленький? Как это все высчитывается?

О. ЧЕРНЫШ: Вот критерия незначительности ущерба, наверное, здесь можно идти только по аналогии с другими составами административных правонарушений. Давайте возьмем примерно так. Если действия арбитражного управляющего повлекли ущерб в тысячу рублей, безусловно, это административная ответственность. А если это исчисляется сотнями или миллионами, безусловно, там уже другая ответственность. Кроме того, законодатель прямо наделил арбитражного управляющего обязанностью - не правом, а обязанностью - при финансово-экономическом анализе состояния того или иного предприятия, находящегося в процедуре банкротства, арбитражный управляющий обязан сделать заключение о наличии или отсутствии признаков преднамеренного либо фиктивного банкротства. И если он усмотрел их - раньше такие заключения давала федеральная служба по финансовому оздоровлению и банкротству. На сегодняшний день, к сожалению, госорганы этой работой не занимаются, но, вместе с тем, прорабатываются вопросы о том, чтобы в стране создать экспертное учреждение, которое будет делать такие экспертизы.

А. ВОРОБЬЕВ: А кто занимается?

О. ЧЕРНЫШ: Сегодня арбитражный управляющий обязан сделан заключение. Если он усмотрел признаки преднамеренного либо фиктивного банкротства, он обязан об этом сообщить в правоохранительные органы.

А. ВОРОБЬЕВ: А этот арбитражный управляющий, в свою очередь, когда-то сдавал у вас экзамен?

О. ЧЕРНЫШ: Безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Ну вот, система начала выстраиваться потихонечку в голове. Некоторые люди между тем сталкиваются с вашей системой, что называется, лоб в лоб. «Приватизатор» - так подписался человек, не называя своего имени, из Петербурга: «Как вы относитесь к тотальной прокурорской проверке арбитражного управляющего, затеянной весной в Петербурге? Разве это не противоречит духу закона о банкротстве, отнесшего контроль над арбитражными управляющими в саморегулируемые организации?»

О. ЧЕРНЫШ: Мы знаем о том, что Генеральная прокуратура и подведомственные ей прокуратуры в субъектах Российской Федерации, районах, городах проводили ряд проверок, в основном, это было связано с невыплатами заработной платы. Не вижу здесь никаких проблем, поскольку законом о прокуратуре она наделена правом надзора за исполнением законов, как государственными органами, так и должностными лицами и гражданами в том числе, к коим относится арбитражный управляющий, поскольку он индивидуальный частный предприниматель. Поэтому здесь я не вижу никаких проблем по этому поводу, и дух закона здесь не нарушается абсолютно. Саморегулирование, оно как бы тоже делает первые шаги и, еще не настолько крепко встало на ноги, чтобы самостоятельно регулировать этот процесс до конца.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну вот, не согласен с вами человек. 203-19-22 телефон прямого эфира. В этой части программы мы выведем ваши звонки в прямой эфир, если, конечно, у вас какие-то вопросы есть. Работает также наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Вот есть первый звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я из Екатеринбурга.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, Игорь, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я журналист, и очень мне интересна эта тема, потому что я на нее писал. И с такой проблемой столкнулся. Конечно, саморегулируемые ассоциации арбитражных управляющих это здорово, это нововведение, но реально на практике любая фирма, которая банкротит сама себя или умышленно, если она это делает, или, допустим, если это заказ у них, арбитражный управляющий заранее действует в интересах кредиторов. И кредиторы же по новому закону его и утверждают. Насколько я разобрался, может одну кандидатуру отклонить сам собственник, но все другие окажутся из организации арбитражных управляющих, которая контролируется, скажем, людьми, которые заказали это банкротство.

О. ЧЕРНЫШ: Спасибо за вопрос, Игорь. Но, вы понимаете, или вы не сразу включились в нашу передачу, я об этом говорил сегодня. Если исходить из того посыла, что кто-то кого-то может купить, точно так же должники могут поступить по отношению к арбитражному управляющему, и кредитору, тогда я не знаю, какой выход. Мы и стремимся к тому, чтобы у нас в стране имидж арбитражного управляющего имел хотя бы некоторое сходство с тем, которое имеется, допустим, в Англии, где невозможно купить арбитражного управляющего, поскольку он дорожит своим имиджем, дорожит своей профессией, поскольку она у него очень прибыльная за счет того, что он получает законным путем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами полностью согласен, даже, может быть, так это обстоит в Москве. Но у нас, Уральский регион, он известен подобными действиями. Тут штука, как я понял, заключается в чем, что любая саморегулируемая организация, да, у нее есть штат, есть офис, несколько человек, которые регулярно постоянно работают на одних и тех же постоянных заказчиков. Скажем, вот есть какой-нибудь крупный промышленный холдинг, у него подписан договор, контракт на 5 лет с этой организацией. То есть, при всем уважении, это всегда специалисты - арбитражные управляющие, сейчас у них жестче пошел отбор, это я согласен, повысились требования к самой кандидатуре, но реальные экономические условия, а, может быть, даже в целом это вопрос менталитета или привычки, все сходится к тому, что у одного холдинга вот эта организация арбитражных управляющих, у другого их две, у кого-то еще их три. И поскольку не могу я долго висеть, наверное, эфир занимать, еще вдогонку задам второй вопрос: а что делать с «брошенками»? Потому что Герман Греф у нас активно тут, когда комментировал в начале этого года, если я не путаюсь, закон этот новый, что мы тут сократили число банкротств, все остальное, а на фактах оказывается, что налоговики не получают денег из федерального бюджета, хотя отправляют туда заявку на банкротство «брошенок». А если раньше, допустим, на арбитражного управляющего можно было просто «повесить», скажем так, ему давали одно жирное предприятие и пару «брошенок» в нагрузку, то где сейчас-то брать деньги, получается, и в чем теперь интерес, чтобы заниматься этими «брошенками»?

А. ВОРОБЬЕВ: Игорь, ну, вы точно изучили вопрос досконально. Спасибо, Игорь.

О. ЧЕРНЫШ: Спасибо за вопрос, очень интересный. Вы знаете, я давно приверженец того, что в нашей стране рабов не должно быть, и арбитражный управляющий не должен работать бесплатно на так называемых «отсутствующих должниках». В связи, с чем в новом законе 127 ФЗ прописано, что за процедуру отсутствующего должника должно быть заплачено заявителем, кредитором, если там нет имущества для погашения судебных издержек. Поэтому если подают налоговики, то я вам искренне скажу, что на этот год из федерального бюджета Федеральной налоговой службе выделены деньги определенные, я не берусь утверждать, какое их количество, но деньги уже из бюджета выделены для того, чтобы ликвидировать отсутствующих должников. Наверное, ФНС сейчас пока избирательно подходит, у которых наиболее большие долги, а нет никого рядом, то, безусловно, наверное, они подают в отношении этих. Массовый характер это, конечно, на сегодняшний день приобрести не может, потому что их количество превышает несколько миллионов таких предприятий по Российской Федерации, которые брошены и имеются там долги. Очень редко перед коммерческими кредиторами, но если есть таковые, то они как бы тоже должны нести издержки по проведению этих процедур, потому что они сами заинтересованы, чтобы у них не было кредиторской задолженности. Что касается того вопроса, жирный кусок и вот этот отсутствующий, то, безусловно, это было первое обоснование того, почему нужно вводить оплату арбитражным управляющим за процедуры банкротства отсутствующих должников. Здесь ведь, вроде бы, с одной стороны, государство решало проблему ликвидации этих предприятий, которые являются отсутствующими должниками, а вместе с тем это делалось за счет других кредиторов, в том числе и людей, находящихся в первой или второй очереди, за счет их имущества арбитражный управляющий проводил процедуру отсутствующих должников. Мы посчитали, в среднем по России эта процедура обходится где-то в пределах 30 тысяч рублей. Ну, извините меня, там, где заработная плата на предприятии-банкроте была в размере, допустим, 1-1,5 тысяч рублей, ну, в среднем, это 30 человек не получили свою зарплату.

А. ВОРОБЬЕВ: Пойдем дальше. «Монополия власти подавляет коммерческие и общественные организации. Любые законы перекрывает телефонное право. Сухарь». Нет?

О. ЧЕРНЫШ: Не знаю, не могу ответить на этот вопрос. Если интересует задавшего вопрос моя личная позиция, то я из тех людей, которые поддерживают саморегулирование в Российской Федерации. И всемерно я стараюсь помогать этим организациям. Мы вот недавно буквально проводили встречу со всеми руководителями саморегулируемых организаций у нас в службе, где мы обсудили вопросы наших взаимоотношений, понимания, отношения к закону, но это не значит, что нужно сегодня отпустить их в свободное плавание, они еще к этому не готовы просто. Это не значит, что мы такие умные, грамотные, но со стороны государства должен быть контроль. Он существует во всех странах, даже в той же Англии, которую я вам приводил в пример, где банкротство уже около 500 лет существует. И все равно там контроль есть. Но там саморегулирование на высочайшем уровне.

А. ВОРОБЬЕВ: Если проводить какие-то параллели вашей работы с опытом зарубежных стран, чего вам не хватает из того, что есть там? Вы же изучали этот опыт?

О. ЧЕРНЫШ: Безусловно. Мы изучили опыт всех стран мира, в том числе передовых, в первую очередь. Сказать, чего нам не хватает - нам сегодня всего хватает, абсолютно.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы скопировали какую-то модель поведения, назовем условно, либо это такая система с элементами, надерганными из различных других систем?

О. ЧЕРНЫШ: Знаете, вот сказать искренне, во-первых, банкротство во всех странах разное, и разные цели преследуют. Вот нам наиболее близка модель все-таки английская. Но, к сожалению, менталитет наших людей на сегодняшний день не соответствует тому правовому уровню, который должен быть, в том числе и собственников, которые довели предприятие до того, что там все рухнуло и развалилось, а куда же они раньше смотрели, а сегодня они кричат «караул, какой же плохой арбитражный управляющий». С другой стороны, и менталитет арбитражных управляющих - тот вопрос, о котором говорил Игорь с Урала, ваш коллега. Да, безусловно, он тоже имеет место. Мы с ним боремся, но это не решишь одним днем, это невозможно искоренить в одночасье, в один раз. Наверное, должно пройти какое-то время.

А. ВОРОБЬЕВ: Какое?

О. ЧЕРНЫШ: Я затрудняюсь сказать. Англичане к тому шли, я вам уже сказал, более четырехсот лет.

А. ВОРОБЬЕВ: И газоны стригли, что, верно, то верно. Ну, что же. Мы начали говорить о сравнении двух систем, скажем, зарубежного опыта и российского опыта. Вы заявляете о том, что вам всего хватает. Между тем существует совершенно определенный круг проблем. Игорь, достаточно большой знаток всей этой проблемы, это совершенно очевидно, может быть, он указал вам на те проблемы, недочеты, которые вообще существуют? Вы говорите - ну да, мы будем работать, будем добиваться того, чтобы это искоренить, решить эту проблему. Что вам нужно еще для того, чтобы каким-то образом активизировать становление полноценной системы на ноги?

О. ЧЕРНЫШ: Ну, во-первых, это, наверное, не нам нужно, это нужно обществу и, прежде всего сообществу арбитражных управляющих.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно, но вы один из инструментов ведь.

О. ЧЕРНЫШ: Мы один из инструментов контроля за этим процессом.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, но хватает ли вам контролирующих функций каких-то?

О. ЧЕРНЫШ: Не всегда их хватает. И здесь надо же правильно понимать. Что значит контролирующий орган? Значит, он должен и бандитов ловить, которые нарушают законы в процедуре банкротства или в его преддверии? Для этого у нас существует система правоохранительных органов, МВД, которое непосредственно занимается этой работой, прокуратура, суды, которые видят это все и выявляют в процессах.

А. ВОРОБЬЕВ: Суды, скажите, как часто принимают решение в вашу пользу, и как часто вы оказываетесь, например, неправыми по решению суда?

О. ЧЕРНЫШ: В части привлечения к ответственности?

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. Или всегда суд на вашей стороне?

О. ЧЕРНЫШ: Не всегда. Но судебная практика, она тоже неоднозначна. Вы знаете, меня иногда поражают некоторые вещи, когда суды выносят решения, которые, в общем-то, неправосудны, на мой взгляд, как юриста. Это связано с тем, что, прежде всего, неправильно применяется закон. Допустим, я в начале нашего разговора сказал, что административная ответственность по составам, по которым мы применяем, от 40 до 50 МРОТ. Есть постановление Конституционного суда по этому поводу. А некоторые суды в Российской Федерации все равно назначают наказание ниже низшего предела. Нет такого основания в административном праве. В уголовном оно присутствует. Но нельзя проводить аналогии, тем более, когда есть высказывание суда самого главного в России. Ну, и, в частности, другие моменты при оценке действий арбитражного управляющего. Но в целом я вам скажу так, что процентов 80 наших постановлений, в принципе, можно сказать и более 90%, но бывают случаи, когда суд, пользуясь правом, данным ему административным кодексом, признает виновным арбитражного управляющего, но не назначает ему штраф, а делает замечание в судебном документе, в определении или в решении, которое выносит.

А. ВОРОБЬЕВ: И все довольны остаются.

О. ЧЕРНЫШ: Ну, мы, к сожалению, не довольны, мы пытаемся протестовать по этому поводу. Но суд есть суд. Когда мы исчерпали наши возможности до высшей инстанции, мы вынуждены подчиниться.

А. ВОРОБЬЕВ: Таким образом, вы напрямую контактируете, скажем, с правоохранительными органами либо вы общаетесь с ними исключительно через судебные инстанции?

О. ЧЕРНЫШ: Нет, ну, с правоохранительными органами у нас существует взаимодействие, и мы сейчас на стадии разработки многих соглашений между ведомствами.

А. ВОРОБЬЕВ: Что за соглашения?

О. ЧЕРНЫШ: О сотрудничестве, обмене информации. Вы знаете, Алексей, я исхожу из чего всегда: в Уголовном кодексе все забывают об одной статье, которая говорит, что все граждане Российской Федерации, в том числе и должностные лица, когда им стало известно о том или ином правонарушении, обязаны сообщить туда, куда положено. И вот за недонесение предусмотрена уголовная ответственность. Она не работает, к сожалению, в нашей стране. Но если я выявил признаки уголовного правонарушения в действиях арбитражного управляющего, или в ходе проверки мы увидели, что собственники сделали какие-то неправильные шаги в начале процедуры банкротства - это я имею в виду преднамеренное или фиктивное банкротство - как же я не сообщу? Я обязательно сообщу в правоохранительные органы. И в этом тоже наше взаимодействие. Точно так же и нам сообщают.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, Федеральная регистрационная служба находится, вы сказали, Воронцово поле, 4а, там находятся все эти департаменты, представители которых были у нас в эфире за последнее время?

О. ЧЕРНЫШ: К величайшему счастью, наша служба вся находится в одном здании.

А. ВОРОБЬЕВ: В чем счастье-то? Легче общаться?

О. ЧЕРНЫШ: И общаться, и, я думаю, что директору легче с нами общаться, потому что это и управляемость повышается.

А. ВОРОБЬЕВ: В связи с проведением административной реформы мне любопытно, каким образом достигается эффективность управления, эффективность работы вашего ведомства в масштабах страны? Как легко или не очень легко вам удается контролировать процессы?

О. ЧЕРНЫШ: Вопрос такой, философский. Ну, это, прежде всего, зависит, наверное, от организации труда, как поставлена работа, как поставлено взаимодействие и контроль за территориальными нашими органами. Я считаю, у нас нормально поставлена эта работа. Мы быстро реагируем на все факты, у нас есть подразделение, которое этим занимается - организационно-контрольное управление. У нас у каждого управления направление своей деятельности, отслеживаем процессы. Опять же это происходит путем отчетов, статистической отчетности, поручений каких-то, в том числе жалобы, обращения, в том числе и на наших сотрудников, мы тоже реагируем. Вот буквально недавно была реакция директора по поводу тех нарушений, которые допустили наши работники, в частности, по моей теме.

А. ВОРОБЬЕВ: «Защита малых акционеров, - пишет Ливерпуль, - мне кажется, без общественного контроля и прессинга мало, что получится, и система никогда не будет стабильной».

О. ЧЕРНЫШ: Ну, вы понимаете, в чем смысл и суть саморегулируемых организаций? Ведь сегодня в Государственной думе на рассмотрении находится закон о саморегулируемых организациях. То есть по профессиональному признаку очень многие должны будут войти в саморегулируемые организации. Ведь смысл-то и название говорит само за себя. Саморегулирование. То есть государство не должно вмешиваться в те функции, которые ясны и понятны специалистам. Почему чиновник должен говорить, как нужно бетон замешивать, строить стены, еще чего-то делать? Это ж, наверное, должны нести ответственность за это люди. Кстати, к Игорю вернусь. Мне очень понравилась его тема, он, видимо, занимается банкротством.

А. ВОРОБЬЕВ: Действительно, он сказал об этом.

О. ЧЕРНЫШ: Ведь сегодня многие забыли о том, что одним из признаков саморегулирования, чтобы стать саморегулируемой организацией, внутри этого некоммерческого партнерства должен быть создан компенсационный фонд на случай причинения ущерба тем или иным арбитражным управляющим, то есть вот всей этой совокупностью членов саморегулируемой организации - а их должно быть не менее ста - и каждый из них должен внести по 50 тысяч рублей личных денег в этот компенсационный фонд, который формируется. И если причинили кому-то ущерб, то можно обращаться, и взыскивать деньги, плюс ко всему, арбитражный управляющий страхует свою ответственность за те или иные действия. И страховые компании обязаны будут выплатить тот ущерб, который причинен.

А. ВОРОБЬЕВ: Любопытно. Благодарю вас. Олег Черныш, начальник Управления по контролю за деятельностью саморегулируемых организаций арбитражных управляющих Федеральной регистрационной службы. Господи, ну и регалии у вас после административной реформы. Сложно. Вот просто: Олег Черныш был гостем нашей службы. Благодарю вас, до свидания.

О. ЧЕРНЫШ: Спасибо. До свидания.

Источник | http://echo.msk.ru/interview/38092/

Что ищем
Перейти на
региональное
управление
Подведомственные
организации
Справочные телефоны
(495) 917-57-98
917-48-52 Напишите нам Телефон доверия
«Антикоррупция»